Šimaitis.lt | Dr. Audriaus Šimaičio tinklalapis

Jun/10

24

Medikų bendruomenei reikalingas savivokos procesas – nuo ko pradėti?

http://dryicons.com

Gegužės 16 dieną skelbėme Dr. Ramūno Liko sraipsnį   “Pastebėjimai apie Lietuvos psichiatriją”

Šis straipsnis “išprovokavo” diskusiją, kuri turėtų būti įdomi skaitytojams. Tai diskusija apie Lietuvos gydytojų bendruomenės santykį su visuomene, apie gydytojų bendruomenės savivokos procesą. Kadangi diskusija vyko tiek www.simaitis.lt, tiek keliose vietose Facebook’e, visus komentarus apjungėmę į vieną.

Martynas Andrijevskis

Problematika aiški.
Strategija patvirtinta http://www.jppc.lt/?_nm_mid=TlN3M0xEQXNNQ3d3&_n…
Retorinis klausimas, kas ir kaip trukdo pagerinti situaciją?..

Audrius Šimaitis

Geras klausimas.. Gal kas galėtų pakomentuoti?
Rima. Kalbėsiu kaip pacientė, kaip paslaugų gavėja ar vartotoja. Aš taip pat manau, kad problema aiški. Tačiau jos sprendimas… Galbūt daug kas ir supranta, ir žino, ką reikėtų daryti, bet…. mūsų dabartinėje sistemoje tai tiesiog neįmanoma. Tikrai nemažai vandens turės nutekėti, kad tokie klausimai būtų pradėti spręsti. Kam rūpi? Šiuo laikotarpiu kam rūpi visos šitos problemos? Aišku, kad Lietuvoje galioja principas “skęstančiųjų gelbėjimas – jų pačių reikalas”. Prieš keletą mėnesių pati kreipiausi psichologinės pagalbos. Ar ją gavau? O taip. Sumokėjau tikrai nemažus pinigus ir kažkiek gavau. Daugiau mokėti nebeturiu galimybių, tai ir nebegaunu. Štai. Dirbu, mokesčius moku. O kai prireikia pagalbos – jos negaliu tikėtis. Jei nutiktų kokia kitokia bėda (suskaustų ranką, koją, galvą), dėl kurios galėčiau kreiptis į savo šeimos gydytoją, tuomet vilties yra, tačiau jeigu kalbėti apie psichinę žmogaus būklę, tai tikrai niekam šitie dalykai Lietuvoj nerūpi. Paskutinėj vietoj. Ir labai gaila, kad taip yra… Psichologų,  psichoterapeutų yra, tačiau dauguma jų dirba privačiai. Ir tai sakyčiau viskas “apgraibom”, iš bendro išsilavinimo… Nesakau, kad jie nesistengia, nesitobulina, tačiau tam padaryti galimybių šitie specialistai turi tikrai nedaug… Visi atsimušam į tą pačią sieną…
Audrius Šimaitis
Manau, kad turi palaipsniui turėtų telktis tiek gydytojai, tiek žmonės, besidomintys sveikatos apsauga, į grupes, organizacijas, diskutuoti ir kurti kitokią sveikatos apsaugą, kitokį požiūrį. Šios internetinės svetainės vienas iš tokių tikslų būtent ir yra toks. Ačiū, Rima, už gražiai, nuoširdžiai ir atvirai išsakytas mintis.
Kristina Grybauskaitė-Rusakovienė

Visiškai pritariu. Iš šeimos gydytojo varpinės galiu kai ką pridėti, yra kuriozų ir mūsų darbe. Kadangi besigydantys pas psichiatrą pacientai yra konfidencialūs, tai, aišku, niekas šeimos gydytojui nepraneša, kad jis serga depresija, šizofrenija ar bipoliniu, kol : 1) pacientas pats nepasisako, 2)ateina su siuntimu, kad išduoti pažymą apie bendrą sveikatos būklę, 3) ateina artimieji siuntimo į psichiatrijos ligoninę dėl paūmėjimo, nes greitoji neveža, pas psichiatrą pacientas neina, o į namus psichiatras nevažiuoja, žodžiu žmonėms prisakyta, kaip straipsnyje parašyta-su kirviu ims lakstyti. Kaip šeimos daktarui rašyti siuntimą ar net elementarių raminamųjų, kad iki esamo momento, net nežinojo, kad pacientas eilę metų serga psichikos liga? Antras niuansas, dėl priverstinio gydymo. Gyvena sau žmogus, sergantis šizofrenija su persekiojimo kliedesiu, eilę metų eina per gydymo įstaigas (ligoninės priėmimai, šeimos gydytojai), reikalauja gydymo del spinduliavimo, prievartavimo, minčių skaitymo ir taip toliau, rekomenduota psichiatro konsultacija net nedarbingumo komisijoje, bet pacientė kategoriškai atsisako eiti pas psichiatrą. Su kirviu nelaksto, bet laksto po gydymo įstaigas, policijos įstaigas, trukdo žmonių darbą, po gydymo tai negauna, to , kurio reikia. Tai čia tik vienas atvejis. O kiek tokių turbūt per visą Lietuvą. Trečias niuansas, jei bet kurioje poliklinikoje būtų bent vienas psichiatras, bent vienas psichiatras, psichikos ligų gydymas būtų daug efektyvesnis, nes žmones stabdo (iki šiol) vien faktas, kad kažkas gali pamatyti einantį į psichikos sveikatos centrą ar info bus perduota darbdaviui, ar į kažkokia įskaitą bijo būti įrašyti. Taip,  kad pertvarkų psichiatrijoje LT tikrai reiktų.

Nomeda Repšytė

Ne visai į temą klausimas, bet per Kedžio istorija išlindo viešumon gan neraminantis dalykas. Ar mes žinome, kur yra šiandien tie psichiatrai ir neurologai, kurie KGB paliepimu iš žmonių darė daržoves sovietmečiu? Ar tikrai nėra niekur likę slaptų “palatų nr.6?” Mes turim labai nesėkmingą patirtį su šia sveikatos apsaugos sritimi, visuomenei gyvybiškai svarbu, kad šitoje srityje pilna liustracija ir desovietizija būtų įvykdyta.

Audrius Šimaitis

Kaip visada, Nomeda, tu labai moki užduoti įdomius ir netikėtus klausimus bei pasukti diskusiją įdomia kryptimi. Paklauskime straipsnio autoriaus. Be to prie mūsų FB draugų yra ir kitų psichiatrų. Gal kas galėtų taip pat šiuo klausimu pasisakyti?

Ramūnas Likas

Kedžio istorijoje psichiatrija buvo užkabinta, bet tik ne iš tos pusės iš kur reikėtų. Versija apie dar iki šiol egzistuojančias kažkokias specialias palatas (kad ir Nr. 6) visiškai absurdiška. Lygiai kaip ir tramdomųjų marškinių panaudojimas. Niekada gyvenime nesu matęs tramdomųjų marškinių (neskaitant filmo “Kaukazo belaisvė”). Griežčiausias režimas Lietuvoje yra Rokiškio ligoninėje, bet ir iš ten juk ne kartą buvo pabėgę. Apie psichiatrijos panaudojimą tarybiniais laikais kalbėti sudėtinga dėl kelių aspektų. Pirmiausia (kiek žinau) tokios ligoninės skirtos politiniams “ligoniams” buvo pačioje Rusijoje ir tai tik kelios. Antras dalykas, kad psichikos ligų atveju dažnai nėra kritiško liguistos būsenos suvokimo. Trečia – ta liguista būsena gali daugiau niekada nebepasikartoti. Taigi būtų labai sudėtinga įvertinti, kas teisus. Čia reikia pastebėti, kad tais laikais įvairūs testai (kas įneša objektyvumo) buvo mažai naudojami ir darbas nebuvo komandinis. Iš žurnalistinės pusės žiūrint gal tai ir įdomu, bet, kaip ir ką čia būtų galima išsiaiškinti, praktiškai neįsivaizduoju. Šie klausimai buvo iškilę beveik prieš dvidešimt metų.

Nomeda Repšytė

Na, Kaune mes matėm kiek kitokius dalykus psichiatrijoj ir neurologijoj, tad nereikia remtis vienu dokumentiniu filmu iš Rusijos kaip galutine ir vienintele tiesa.

Ramūnas Likas

Galiu tik pastebėti, kad pasakojimai ir yra pasakojimai, o kitas dalykas teisiniai klausimai. Taigi medicininė dokumentacija laikoma ir saugoma apibrėžtą laiką (25 metus). Taigi šiandieną jau praktiškai jokių dokumentų nėra, o desovietizaciją atlikti remiantis pasakojimais gerokai sudėtingas klausimas, bet ne faktas, kad nevertėtų visų paliudijimų surinkti į vieną vietą. Kitas klausimas, kaip viskas būtų daroma. O pastangoms visą psichiatriją išstumti į užribį tikrai nepritariu.

Audrius Šimaitis

Pasirodo yra įrodymų
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/article.php

Ramūnas Likas

Man irgi kilo naujų minčių. Pagalvojau apie pokaryje vykusius įvykius ir kas apie tai buvo žinoma iki nepriklausomybės atgavimo. Juk praktiškai nieko. Tačiau po to nuosekliai surinkus atsiminimus ir netgi partizanų dienoraščius bei sugretinus su archyvine medžiaga susidarė visai išsamus vaizdas, išryškėjo dėsningumai. Ko gero panašios taktikos laikantis galima būtų sukonstruoti vaizdą, kas gi vyko ir kaip su psichiatrija.

Nomeda Repšytė

Kaune apdirbinėjo ir psichiatrai, ir neurologai, ir venerologai, ne vienas ir gerai suprato, kodėl ir ką su jais daro daktariūkščiai mengelės. O kad yra infantilų, kurie dar paisto “reikia raštelio” – ką gi, mankurtai dar neišnyko Lietuvoje, mėgina reikštis kaip kuriose srityse ir aktyviai. Žinoma, kad reikia ir psichologų, ir psichiatrų,- gerbiančių save ir savo profesiją, už ką juos gerbs ir vertins visi. Bet tik ne tokių infantilų, kurie kliedi anno 2010, kad be testukų negalima įrodyti, jog vyko tai, kas vyko, kad nebuvo ir toliau nėra slaptųjų palatų. Cinizmo viršūnė teigti, kad visos tos istorijos išmislas. Jei nors kartą namo vežei žmogų, apdirbtą KGB rūsiuose ar ligoninėse, net pagalvot nedrįstum tokių tauzalų, kad to nebuvo, kur jau čia viešai čiauškėt.

Arnas Zdanevičius

Labai įdomi diskusija. Aš tik norėjau pasakyti, kad didelė problema yra ne tik ambulatorinis lygis, bet ir stacionaras. Esu atlikęs tyrimą (stebėjimą dalyvaujant) Kauno psichiatrinėj (Muitinės g.) 2006m. Buvau šokiruotas. Psichiatrai nelaiko paslapties apie pacientus, apie 20 proc. pacientų – kriminalai, kurie patys pasakojo kiek mokėjo kyšio, kad sėdėtų ne kalėjime, o ligoninėj – jie vaistų negerdavo, išspjaudavo net nesislėpdami. Žmonės su sunkiom depresijom, psichozėm, alkoholizmo ir narkomanijos sindromai, senatvės demensijom gulėjo tose pačiose palatose po 16 asmenų. Kriminalai gerdavo naktimis alkoholį ir rūkydavo, slaugai bijodavo ten užeiti. Senukai, nešiojantys pampersus ir nerandantys savo lovų naktimis, rytais plaudavo grindis. Sanitarinės sąlygos – tyliu. Mankštą pacientai daro toje pačioje patalpoje kur ir valgo neaiškų kokį maistą. Slaugų lygis – kaip kalėjime. Vienu žodžiu reikia – kurti Anti-Psichiatrijos judėjimą Lietuvoje…. ;) ) Kada nors parašysiu viską – bet ne dabar.. čia tik nereikšmingos detalės.

Audrius Šimaitis

Iš tiesų labai įdomi diskusija ir visų pirma norėčiau padėkoti Dr. Ramūnui Likui, kuris sugebėjo išjudinti šiaip diskusijai nelengvai išprovokuojamus lietuvaičius. Atsiminkime pirmą Ramūno Liko straipsnį ” Pamąstymai apie sveikatos apsaugos sistemą ir jos pertvarką – I dalis.”, skelbtą www.simaitis.lt balandžio 12 dieną. Visą diskusiją skelbėme balandžio 15 dieną.
Man kilo tokia mintis šiandien, kai mąsčiau apie čia besivystančią diskusiją. Visų pirma, kad gydytojų bendruomenei svarbu objektyviai įvertinti skaudžius praeities įvykius. Tokių minčių kol kas nesu girdėjęs. Tą turėtų inicijuoti arba Lietuvos gydytojų sąjunga , ar Sveikatos apsaugos ministerija. Tai būtų vienas svarbesnių žingsnių visuomeninio solidarumo link. Nes būtent tokio solidarumo gydytojų bendruomenei labiausiai trūksta. Tas ypač akivaizdu, kai prasideda diskusija apie papildomus mokėjimus. Tarkime, mokytojo profesija ne ką mažiau svarbesnė nei gydytojo – bet jie nereikalauja papildomų mokėjimų. Kai gydytojas uždirba 2-3 tūkstančius, tai papildomus mokėjimus pateisinti dar galima. Tačiau jau dabar yra nemažai gydytojų, kuriems ligoninės moka 10 tūkst. į rankas – ar jie turi moralinę teisę imti papildomus mokėjimus? Kita ištisa tema – gydytojų santykis ir požiūris į jaunesnįjį personalą. Šiandien supratau vieną dalyką – kol gydytojai visuomenei nepateiks aiškių atsakymų visais šiais klausimais, vargu ar jiems taip lengvai pavyks atsikovoti tą autoritetą, kurį jį turėjo ikikarinėje Lietuvoje.

Nomeda Repšytė

Savivoka yra būtina kiekvienai sričiai, klausti “iš kur ateina, kur esame ir kur einame?” yra būtini. Bet tai taip pat yra ir įgūdis, pereiti iš kaltinimų-saviniekos į kritinės diskusijos, gebėjimo vertinti praeitus procesus ir t.t. pradžioje yra gan sunkus, bet kai išmoksti, tada nebenori to atsisakyt. Sveikatos apsaugai tiesiog reikia pradėti veikti pagal atviros visuomenės principus, nes autoritetą medikai savo sugriovė patys, dabar patys ir turės jį reabilituoti. Psichiatrija, manau, būtų puiki vieta pradėti, nes tai būtų ir viso bendro mūsų de(si)sovietizacijos proceso dalis. Sveikatos apsaugos istorija yra itin prastai ištyrinėta, o kas rašyta – visiškai neatitinka net minimalaus moksliškumo, kaip tai suprantama šiandien humanitariniuose ir socialiniuose.

Audrius Šimaitis

Nuostabus komentaras, Nomeda. Aš pastaruoju metu apie tai daug galvojau. Mano visi straipsniai, rašyti Lietuvos spaudoje, būtent nukreipti į to proceso skatinimą … kad pradėtume galvoti realiais šiuolaikiniais terminais. Atvirai, nebijant pasakyti net ir pačių skaudžiausių dalykų.Ir negalvoti, kad jei rašai neigiamai – tai ką nors asmeniškai smerki. Tą reikia rašyti tam, kad mes patys supratume, ką darome ir tų blogų veiksmų pasekmes, tam, kad daugiau jų nekartotume. Vienas iš tokių dalykų yra taip pat stereotipas, kad priemonės pateisina tikslą. Taip, gal sovietų laikais tą dar kažkaip buvo galima paaiškinti, tačiau šiais laikais galvojant apie Lietuvos ateitį (kuri yra tikrai šviesi – nors kol kas sunku įžvelgti ir pačiupinėti tą viltį) tai yra nepateisinamas dalykas. Atvejis. Sovietų laikais prof. Marcinkevičius sukūrė geriausią kardiochirugijos centrą SSSR ribose. Jis darė paprastai. Jis ir dar keli buvo, tie kurie operavo. Tačiau į tokį prestižinį centrą jis įdarbino visokius Komunistų partijos veikėjų vaikus, gimines, KGB veikėjų vaikus ir gimines – jo tikslas buvo vienas – kuo labiau sušvelninti Maskvos reakciją, pramušinėti priemonės ir tuo pačiu vystyti nacionalinę mediciną. Tą jis ir padarė. Tas puikiai veikė. Tie visi kiti vaikščiojo koridoriais, pletkono, rūkė ir gėrė, o keli operavo …. Tais laikais tai buvo gerai ir tik taip tą galima vertinti. Taip gimė kardiochirugų (tarsi antžmogių) mitas. Taip gimė iš dalies ir dabartinė rezidentūros situacija, kai rezidentai dirbti praktinio darbo gauna gerokai mažiau nei turėtų gauti. Tačiau kardiochirugija yra tik viena iš chirurgijos sričių. Tada to mito reikėjo. Panašų mitą sukūrė Prof. Briedikis Kaune. Irgi viskas tvarkoje. Tačiau jų mokiniai jau nepriklausomos Lietuvos laikais, matydami tą mitą, vis galvoja taip, kaip mąstė Prof. Marcinkevičius irProf. Briedikis. Jie užmiršo , kad mes gyvename kitais laikais. Juk čia yra nepriklausoma Lietuva !! Tačiau jie iki šiol taiko tuos pačius metodus, kuriuos jų mokytojai taikė SSSR laikais. Tai yra viena iš svarbiausių priežasčių, kodėl Lietuvos medicina niekaip neatsigauna.

Nomeda Repšytė

Kaip kurios šalys kasmet rengia “Geriausia darbo vieta” rinkimus. Tarp naudojamų kriterijų yra ir tokie kaip psichologinio smurto lygis, seksualinis priekabiavimas, diskriminacija dėl lyties, orientacijos, religijos ir tautybės, maitinimo ir visos fizinės aplinkos kokybė, darbo grafiko lankstumas dėl miego ypatumų (t.y. ar atsižvelgiama į pelėdas), socialinių aplinkybių (neįgalumas, vaikai) ir jų valdymo etc. Be galo būtų įdomu padaryti tokį sveikatos apsaugoje Lietuvoje.

Švietimo ir mokslo ministerija ketina pradėti ketverių metų kompleksinį tyrimą “Šiuolaikinis lietuviškas identitetas” – puiki proga ir rinkti istorinę medžiagą, ir nagrinėti dabartinius reiškinius visose srityse, tame tarpe ir sveikatos apsaugoje.

Jonas Korsakas

Labai įdomi diskusija, ačiū. Įdomu, kas galėtų užsiimti tokiu kompleksiniu tyrimu Lietuvoje, juk čia reikia įvairių sričių specialistų. Kita vertus, sveikatos apsaugos sistema labai uždara ir toks tyrimas, norint jį atlikti kokybiškai, būtų brangus ir sudėtingas. Mes su keletu kolegų iš kitų sričių diskutavome ir jie pradėjo savo tyrimus atskirose srityse ir ligoninėse, kaip mokslinius darbus. Viena magistrantė tiria gydytojų psichologinius darbo niuansus, kitas doktorantas – vienos ligoninės administravimo ir vadybos efektyvumą. Bus įdomu pamatyti rezultatus. Iš kitos pusės, norisi būti optimistu, bet tokių tyrimų (gal gana fragmentiškai ir nepilnai) jau yra pridaryta, tik reikia juos apibendrinti. Blogiausia yra tai, kad netgi kreipiantis į institucijas su akivaizdžiais faktais, įrodymais ir studijomis suveikia tas mūsų geriausios ir neginčijamos medicinos fenomenas, apie kurį rašė Audrius, minėdamas kardiochirurgiją.

Audrius Šimaitis

Jonai, faina, kad įsijungei į diskusiją. Kas nežino, norėčiau pristatyti – Jonas yra Lietuvos jaunųjų gydytojų asociacijos Prezidentas. Su Jonu ir kitais jaunaisiais gydytojais esame nuveikę labai daug gražių darbų. Apie juos daug kur rašiau. Labai didžiuojuosi draugyste su šiais jaunais žmonėmis – nes jie – Lietuvos ateitis.
Sutinku, Jonai, kad platus ir išsamus tyrimas nėra įmanomas. Iš kitos pusės, kaip minėjai, yra nemažai magistrantų ir doktorantų darbų, kurie labai įdomūs. Gal mums reiktų pagalvoti, kaip juos labiau populiarinti?
Iš tikro medikų bendruomenė yra tokioje letargo fazėje, kad ji net pati nesupranta, kur yra, ką daro, kodėl daro – ir apskritai net nesuvokia, kad yra letarge. Tokio žvėries iš karto pažadinti neįmanoma … netgi pavojinga – toks žvėris gali taptin itin agresyvus :)
Arnas Zdanevičius

tai yra tų galimybių tyrimus finansuot ir iš ES pinigų ir iš LT mokslo fondo. Tik noro reikia. Aš manau, kad juos turėtų inicijuoti visų pirma pačios nevyriausybinės organizacijos, pacientų teisių, ar gydytojų. Aš tai būčiau visų pirma UŽ tyrimą, kuris bandytų visų pirma patyrinėti medikų rengimo problemas. Nes reiktų pripažinti kad supuvusi sistema reprodukuoja tuos pačius medikus su tom pačiom sovietinėm vertybėm. Ar normalu, kad chirurgai po rezidentūros neišmoksta operuot? Jau nekalbu apie medikų etikos žinias. Beje, korupcija ir kyšininkavimas medicinoj irgi labai aktuali problema, dėl kurios ne maža dalis jaunų medikų emigruoja į vakarus, nes jie nenori žemintis..

Nomeda Repšytė

Arnas Zdanevičius yra labai rimtas Lietuvos sociologas, jis gal pakomentuos plačiau, kaip tokie tyrimai vykdomi. Tuo tarpu internete galima pradėti kaupti savotišką duomenų bazę iš straipsnių, disertacijų, pasakojimų ir pan. apie viską sveikatos apsaugos sistemoje. Turime Kaune ir medicinos istorijos, ir farmacijos muziejus, tokios vietos kartu su universitetais gali bendrai dirbti. Man pačiai būtų labai įdomu serija susitikimų su senaisiais Lietuvos gydytojais, kurie dar buvo baigę VDU mediciną, jų visa vertybinė sistema išliko kaip “prie Smetonos”, nes sių žmonių tik mažėja, o taip dings dalis Lietuvos istorijos.

PrintFriendly
FacebookTwitterGoogle GmailGoogle BuzzPosterousDiggRedditShare

No tags

Comments are closed.

<<

>>

Theme Design by devolux.nh2.me